Рекомендуем:

Статистика от Яндекса

Яндекс.Метрика

Свежие комментарии

Подписано на новости блога:

Топ 25 просмотров

>>Наш Форум<<



Рубрики


Архив

Почему вы «хы»каете??? Правильно ведь будет гледамка!

ну вот и решился я ответить на казалось бы простой вопрос. Точнее на мой взгляд он вполне логичный и простой но уже не впервой меня как говорится «тыкают носом» в эту мою особенность. А посему я решил написать краткое мини-пояснение. Итак поехали.
Начнем с истоков. Во первых я не лингвист, не профессионал в языках и совсем не специалист. Поэтому попробую обьяснить как сумею. Ах, да я же о истоках хотел )) Ну дак, вот — чешский язык он хоть и чешский но местами сильно напоминает русский. И те русские которые никогда не слышали и представления не имеют о чем я сейчас пишу прекрасно меня поймут если я скажу о том что русский и чешский в плане «хы»кания отличаются точно так же как русский и украинский языки. Украинцы например «шо»кают а привычному русскому уху это сразу же режет слух. Хотя суть и значение слов абсолютно идентичные.
Так и чешский с русским — хоть и звучит слово по разному, например «глядеть» а в чешском это будет «хледать». Или в русском это «говно» (простите за тафтологию) а у чехов оно будет «ховно». И так далее и тому подобное. То есть целый огромный пласт чешского языка это полный аналог русского но где «Г» меняется на «Хэ».
И меня периодически обвиняют в том что я в этих чешских словах везде на блоге пишу «хэ» а не «гэ». Попробую для этих некоторых которые меня обвиняют обьяснить почему.

Делаю я это специально. Делаю я это исключительно из лучших побуждений. Дело в том что огромная толпа народу читает мой блог исключительно из корыстных побуждений, а именно многие учат язык, многие только хотят его выучить, кто-то только раздумывает, ну а часть читателей уже чешский давно знает. Но так или иначе я считаю будет непростительной ошибкой ПУТАТЬ тех кто изучает язык подменивая буквы с «Хэ» на «Гэ». Не понятно?
Яркий пример. Чешское приветствие — «Ахой!». Чехи говорят именно «Ахой» а не «Агой» или как нибудь иначе. И многие на мой блог заходят исключительно узнать как будет по чешски привет. И представьте себя на их месте. Представьте вы хотите узнать на новом незнакомом для вас языке как будет слово привет, оно будет допустим «алахай-малахай» и вы заходите на вполне солидный блог и автор везде вам будет это слово «привет» переводить как «алагай-малагай».

Теперь ответьте на вопрос сами себе — что вы выучите и будет ли это правильно? И самое главное — автор блога «алагай-малагай» делает правильно переводя иностранный язык на ваш родной???

Вы думайте что хотите а я лично считаю что таких авторов надо «мочить в сортире» как любил говаривать Пукин. Просто потому что на них висит огромная (просто огромнейшая) ответственность и любое каверкание ими языка это самодурство, личные придурковатости, и как минимум преступление перед людьми.

Поэтому я часто описывая чешские вещи, пишу о них именно так как они звучат в чешском языке. Ведь абсолютно каждый читающий мой блог знает что по русски глядеть это глядеть. Но далеко не каждый знает что по чешски русское «глядеть» будет «хледать». А посему им крайне важно выучить именно слово «хледать» а не «гледать» и не как-либо иначе. ИМЕННО «ХЛЕДАТЬ».

Именно «ахой», именно «хуса», именно еще миллион чешских слов.
И вот тут (на этом месте) вся толпа лингвистов, теоретиков-специлистов, специалистов по языкам, и просто ищущих справедливости людей может закидать мой блог камнями, шапками, чем угодно но я считаю себя ответственным перед людьми которые мой блог читают писать ПРАВИЛЬНО. И пишу правильно. Везде именно «хэ». Если вы считаете что я неправ или что у меня неправильное мнение о языке, или что я идиот, всегда добро пожаловать в комменты. Я с удовольствием вас выслушаю, и все доводы приведенные в комментариях обязательно взвешу. И если ваши доводы будут действительно убедительными я всегда это признаю. Поэтому велкам в коменты. А как говорят чехи «затим, ахойки» — еще спишемся ))

Комментарии

Комментарий от Антон
Когда: Июнь 2, 2011, 12:10

И снова здравствуй. :)

«…“глядеть” а в чешском это будет “хледать”…»

«… Или в русском это “говно” (простите за тафтологию)…»

Во-первых, таки не «хледать» тогда уж, а «хледеть». Во-вторых, при чём тут тавтология — не могу понять. Где там тавтология?

А ещё вопрос в догонку к предыдущему посту заодно. А почему .ком? Почему не .цз?

Комментарий от luda
Когда: Июнь 2, 2011, 12:28

«….например “глядеть” а в чешском это будет “хледать”….»

«хледАть» — это же «искать», если я не ошибаюсь, а «хлэдЕть» — это смотреть!

Комментарий от Владимир Подгорный
Когда: Июнь 2, 2011, 13:10

хледать разумеется «искать» — тут я на автомате просто запутался и написал не то ) спасибо что обратили внимание.

Антон — а почему цз? Почему не ком? ))))

Комментарий от luda
Когда: Июнь 2, 2011, 13:15

ну значит не зря я чешский учу)))

Комментарий от Антон
Когда: Июнь 2, 2011, 13:16

Владимир,

следуя небезызвестному анекдоту — Ты либо еврей, либо одессит. Уже второй раз подряд отвечаешь вопросом на вопрос. :))

Мне просто кажется, что цз для сайта, посвящённого Чехии, как-то логичнее смотрится. Ну, не принципиально, но как-то чище.

У меня у самого на .еу сайт, но у меня были некоторые планы пару лет назад, которые требовали домена .еу. Сейчас всё сдулось, а домен с блогом так и живёт. А у Тебя, я так понимаю, .ком просто потому что не заморачивался? :)

Комментарий от Смешинка
Когда: Июнь 2, 2011, 13:32

забавно. а это какие-то лингвисты настаивали на Гледамке? в учебнике начального уровня не стесняясь пишут — h читается как украинское г. вот и гхыкаем как прилежные ученики (самоучки правда))
меня больше беспокоит звук, который и не р, и не рж, и не рш…а прямо слов нет — плохо дается))

Комментарий от Владимир Подгорный
Когда: Июнь 2, 2011, 16:44

Антон — а не допускаешь варианта что я еврейский одессит? или одесский еврей? )) Ну ок, отвечу на твой вопрос ) Если бы мой блог о чехии был на чешском языке тогда я согласен логичнее было бы в зоне цз. А раз это не так то я взял ком. я вообще всегда беру ком — потому что ком это как основа основ. Все остальное это производные но ком это основа всем основам :)
Смешинка — правильно чуйка тебе подсказывает и правильно что ударение именно на эти звуки делаешь. но лучше не сильно заморачивайся — быстрее получатся станет )

Комментарий от IceMan
Когда: Июнь 2, 2011, 17:09

А что это Вы так пренебрежительно «Пукин» вместо Путин? Он Вас что, лично обидел, что Вы оскобляете одного из лидера моей страны? Вас читают и из России много, это не приятно. Володя, (я Вас не называю «ПодгоВный», например) не надо на себя много брать. Здесь не дешевый анонимный форум, где «каждый дрочет как он хочет» или не так? Вот вроде ежедневно читаешь Вас, все нормально, тут раз как пернет в лужу, ну блин реально фильтруйте иногда базар, все таки бубличный ресурс. Или Вы в политику хотите удариться?

Комментарий от KoLoB
Когда: Июнь 2, 2011, 18:49

На самом деле это не Г, и не Х. А где-то между ними.
Тоже самое с r с гачиком.

Своим алфавитом очень тяжело передать чужой язык правильно.

Комментарий от Владимир Подгорный
Когда: Июнь 2, 2011, 18:59

IceMan — когда ВВП только появился на арене я искренне им гордился. Честно. А теперь искренне недолюбливаю. Знаешь почему?
Потому что ВВП у руля 11 лет. Подумай — 11! За 11 лет я не вижу реальных движений вперед. Россия великая страна а видим мы сегодня Медведева с айпадом в руке, прогнившую насквозь коррупцией страну и огромную толпу российских граждан мечтающих уехать из России.
Путин многое обещал когда то. Я лично уважать его перестал после того как он сперва кричал «конституция РФ нерушима» а потом под шумок изменил ее как хотел. Нехорошо это.
Путину выпал великий шанс. Подарил этот шанс ему Ельцин. А вместо того чтобы этот величайший шанс в своей жизни использовать во благо страны и записать свое имя в историю он ездит на желтых ладах калинах, красуется перед камерами как альфа-самец и творит безнаказанно полнейшую ерунду.
Поэтому теперь он презираем мной. Я четко знаю что управлять такой страной нелегкий труд. И не понаслышке знаю каково это когда твою работу хаят. Но я как гражданин России убежавший от этого произвола знаю о чем говорю.
Вообще это тема не для одного комментария и я давно хочу потихоньку начать писать о своей бывшей жизни в России дабы меньше было вопросов )

Кстати это исключительно российская особенность. Живя хуже других русские очень остро реагируют на критику в свой адрес. Вот сами поругать — хлебом не корми, а если любой другой что скажет — сразу в оборону )))

Я не политик но как человек переживающий за Россию слежу за ней. И если Путин за 11 лет ничего хорошего не сделал то нужно это признать. Он разве что свои жигули продвигает да нефть потихоньку с газом продает. Вот и всё ) За что ж его уважать то?

Комментарий от Антон
Когда: Июнь 2, 2011, 19:14

Владимир,

ну, ком — это не основа основ. Если уж совсем в исторические значения доменных зон углубляться, ком мало кому нужен. Но посыл понятен. :)

Что же касается Путина, АйсМэн-то прав. Презирай сколько хочешь, но имя-то зачем коверкать? Если хочется выразить свою нелюбовь к нему, напиши конструктивный пост с критикой и аргументами, а не кидайся «Пукиными». А то какой-то детский сад, честное слово.

Тут дело не в нетерпимости русских к критике — потому как в коверканьи фамилий нет критики, в этом только личное бескультурие коверкающего.

Комментарий от vvsheva
Когда: Июнь 3, 2011, 00:06

ВВП йде допрдэлэ…

При всём уважении… Я буду закидывать камнями за «хледамку», «Пражски Храд» и «ВолгоХрад»…
«ch» — «х», а «h» — это «г», хоть и редуцированное…

Комментарий от Юрий
Когда: Июнь 3, 2011, 00:28

Здравствуйте,
Учу чешский, живу в Чехии
Но как и с английским, к сожалению правила фонетики прошли где-то мимо, по этому запоминаешь просто на слух, а не по правилам
Знаю, что буквы h, ř, читаются часто по-разному в зависимости от их места в слове и исторических особенностей.
Я не раз бывал тут на ярмарках, но не разу это слово из уст чеха не услышал. Слово это конечно же trh
Хотелось бы узнать от вас как его правильно произносить,
потому что если следовать правилу из учебника h=укр. Г,
то читаться оно будет вообще как аббревиатура не складно Т.Р.Г

пс. автор блога всегда прав, он имеет право писать и думать что угодно и о ком угодно. Он имеет право даже оскорблять и призывать к насилию, за что имеет право быть наказанным.

Комментарий от Антон
Когда: Июнь 3, 2011, 05:51

Вышева,

Вы филолог? Просто интересно. Дайте ссылку на правило транслитерации чешского «h», если не сложно. Иначе Ваши слова — пустой звук.

Юрий,
он, конечно право имеет. Но и читатели не обязаны разинув рот и роняя слюни внимать каждому слову. Если что-то написано, на взгляд читателей, некорректно, они, я думаю, могут обратить на это внимание автора блога. ;)

Комментарий от Екатерина
Когда: Июнь 3, 2011, 09:12

Юрий, правильно будет ТРХ все вместе читается.

Комментарий от vvsheva
Когда: Июнь 3, 2011, 10:33

Ссылки? Да пжалста:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B5%D1%88%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D1%80%D0%B8%D0%BF%D1%86%D0%B8%D1%8F

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B5%D1%88%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA

Неужели Praha русскими произносится как Праха? Вот самый яркий пример. Ну или тот же Jaroslav Hašek, который Гашек а не Хашек.

Trh произносится как «трх» потому, что в конце часто звуки оглушаются, например в русском «Бог» произносится как «Бох» и т.д. «ř» так же после определённых звуков оглушается и вместо «рж» получается «рш».

з.ы.: я не филолог, но немножко этими вопросами интересуюсь.

Комментарий от luda
Когда: Июнь 3, 2011, 12:43

Я вообще не вижу предмета спора! Буква h, читается как «г» и это правильно, но у чехов существует тенденция к упрощению языка, примеров много и это один из них. У меня преподаватель постоянно обращает на это внимание «да, так чехи говорят, но это не литературно».
Понятно, что не во всех словах существует этот разговорный вариант, но во многих (ахой, холки, ховно и т.д.), но это не означает, что это всюду применимо, и это все равно остается не литературно. Просто автор дал подсказку как проще адаптироваться, ведь он эти слова слышит каждый день.

Комментарий от Антон
Когда: Июнь 3, 2011, 13:16

Вышева,

ну а я филолог. ;) Когда Вас в следующий раз попросят привести ссылку на правило транслитерации, во-первых, приводите именно ссылку на правило транслитерации, а во-вторых, уж на Википедию ссылаться — это лучше вообще не комментировать. Ну и потом, названия/имена и устоявшиеся словосочетания — вообще плохой аргумент, они нередко могут отходить от нормы просто потому, что «так заведено».

Если вы так ратуете за чистоту транслитерации и её близость к оригиналу, может ещё предложите типичную фамилию Novotný читать как Новотни? У чехов, как бы, «ы» не особо есть. Можно пойти дальше, на письме пытаясь изображать «жь» и «шь», которые у чехов откровенно мягкие.

Короче, не доводите до абсурда. «H» — это, конечно, редуцированное «Г», но не надо роботизированной автоматики.

Люда,

Поддерживаю автора. У меня девушка чешка и общаюсь я регулярно как с её родителями, так и с коллегами. Плюс филологическое образование. Так что не на пустом месте тут сочиняю.

Буква «H» не читается как «Г». Она читается, действительно, как украинское «Г». В транслитерации-таки стоит руководствоваться и вопросом благозвучия. Для русского уха этот звук ближе к «Х», поэтому «Ахой», а не «Агой». Более того, боюсь, если группе чешек сказать «Агой, голки», они не поймут ни черта. А если «Ахой, холки», посмеются над акцентом и поймут.

Комментарий от vvsheva
Когда: Июнь 3, 2011, 14:47

to Антон

Какой аргумент Вы привели, кроме того, что вы филолог???

Приведу ещё раз аргумент с прошлой темы, с которого всё и началось. Если правильное звучание «Ахой, холки», то как вы различите: “hlad – chlad”, “hodí – chodí”, “pohyb – pochyb”??
Ведь даже в русском «голод-холод» корни почти одинаковые.
Вопщем «Ахой вам из Прахи от Ярослава Хашка» :)))

Комментарий от vvsheva
Когда: Июнь 3, 2011, 15:06

В догонку, если для Вас Педивикия не авторитетный источник, то вот Вам документ из cz-net’а:

http://czechlife.cz/info/grammer/books/Chex-rus.transcription.pdf

Комментарий от Владимир Подгорный
Когда: Июнь 3, 2011, 16:59

vvsheva — вы мои доводы не поняли. Мне абсолютно все равно как там в правилах или положено. Главное для меня — читателям помочь и в этом случае как раз без юмора правильным будет “Ахой вам из Прахи от Ярослава Хашка” :)))
а не агой вам из праги от ярослава гашка.

Если хотите то обьясню еще проще — везде на блоге где я пишу чешские слова русским способом я не пытаюсь их перевести а пытаюсь понятным для русских языком написать чешские слова.
Поэтому хледамка для меня всегда будет хледамкой а не гледамкой, ахой никогда не будет агой, и пражский храд всегда будет пражским храдом — ну просто потому чтобы читателей не вводить в заблуждение, так понятнее?

Комментарий от Екатерина
Когда: Июнь 3, 2011, 17:46

Вышева, ничего что и в википедии и в ссылке на чешский сайт вы кинули одну и ту же таблицу причем составленную русскими? вы попробуйте найти как чехи пытаются это донести до русских а не русские со своими соображениями до других русских. буква Н вовсе не Г и не будет Г))она читается как украинское гортанное Хэ или Х..да и вообще нет такой буквы в русском алфавите.и нет смысла пробовать присвоить ей либо Г либо Х.и донести до читатателей данный звук сложно так как лучше всего его услышать самому. на слух этот звук звучит иначе чем Г.

Комментарий от KoLoB
Когда: Июнь 3, 2011, 18:00

Ужас что Вы тут затеяли.

Все гораздо проще:
http://translate.google.com/#ru|cs|hledamka
И нажимаем кнопку «прослушать»

И тут кто что слышет уже.

Комментарий от Антон
Когда: Июнь 3, 2011, 19:01

Вышева,

начнём с того, что в статье по Вашей ссылке указаны очень забавные источники. Их там два — статья на Википедии; и книжка некоего Д. И. Ермоловича про транскрипцию имён собственных. Во-первых, спасибо — конечно же, мы должны говорить о транскрипции, а не о транслитерации. Но это не так важно. Важно то, что Вы опять приводите в доказательство статью на Википедии. Книжка тут не особо при чём, так как человек пишет о транскрипции конкретно имён собственных, что вообще стоит рассматривать как отдельную проблему перевода.

Короче говоря. Чешский я не изучал как специалист. Я шведист по образованию. Но есть общие правды. Я расскажу Вам свою мысль на примере шведского, как наиболее близкого мне иностранного языка. Есть там ряд сочетаний букв, порождающий специфический звук, нечто среднее между «Ч» и «Щ». Этих сочетаний существует несколько, в числе всего прочего «KE». Упоминаю именно их, так как в шведском языке есть имя, доставляющее переводчикам уже не первый десяток лет уйму проблем. Имя это «Kerstin». В данный момент существует три варианта русских написаний этого имени — «Щештин», «Чештин» и «Керстин» (да, в так называемом «королевском» шведском «RS» читаются как «Ш», на этот раз без разночтений). Так вот, перевод меня довольно серьёзно интересовал, преподавали нам замечательные преподаватели, профессионалы своего дела, я участвовал в переводческих семинарах от университета — везде всплывал вопрос перевода имени Kerstin. И везде рекомендация была одинаковой — руководствоваться благозвучием и здравым смыслом. Нет правильного варианта. Как и с чешской «H». Прага, Гавел, Гашек — всё имена собственные, с историей возникновения и использования. Kerstin в этом плане тоже имя собственное, согласен, но безличное. Просто Kerstin. Ладно, давайте заменим его на какой-нибудь «keks». Та же проблема. Никто вас «исправлять» не будет. Но и нас не исправляйте. И мне, и автору, и знакомым мне чехам более правильным кажется вариант «хледамка».

Комментарий от vvsheva
Когда: Июнь 4, 2011, 01:40

to Антон

ещё раз прошу, при вашей филологической и истинной точке зрения разделите мне, непонятливому: “hlad – chlad”, “hodí – chodí”, “pohyb – pochyb”??

И не приводите мне примеры из шведского, мы говорим о славянских языках.

Если вам Ахой из Прахи от Ярослва Хашка не достаточен, то Ян Хус и Хуситы тоже шлют привет.

Комментарий от vvsheva
Когда: Июнь 4, 2011, 12:18

to Антон

ещё раз прошу, при вашей филологической и истинной точке зрения разделите мне, непонятливому: “hlad – chlad”, “hodí – chodí”, “pohyb – pochyb”??

И не приводите мне примеры из шведского, мы говорим о славянских языках.

Если вам Ахой из Прахи от Ярослва Хашка не достаточен, то Ян Хус и Хуситы тоже шлют привет из города (или хорода?) Храдец Кралове. :)))

Комментарий от Антон
Когда: Июнь 4, 2011, 15:32

Ввшева,

А Вам сколько раз повторять, что названия и имена собственные — не показатель?

Если вы не понимаете, что общие вопросы теории перевода не зависят от языка, то можем сейчас прямо закончить этот пустой диалог. В данном случае я могу хоть японский приводить в пример. Что, кстати, и сделаю: у Вас есть сведения о единозначно правильном написании, «суши» или «суси»? Только без ссылок на Википедию, пожалуйста.

Что касается этих Ваших голодов — в таких словарных парах можно при желании отобразить на письме разницу. Но не обязательно. Опять же, руководствоваться надо здравым смыслом. А разницу я при необходимости пойму из контекста — Вы же на письме спокойно видите разницу между «зАмок» и «замОк».

ЗЫ Сорри, не заметил, что Вы «ввшева», а не «вышева».

Комментарий от homsamu
Когда: Июнь 4, 2011, 19:48

Уважаемые! Удивляюсь я тут на вас!….Какой-то спор ни о чем!… Чешское h и в самом деле не Г и не Х (в правильном русском произношении). А именно украинское Г (в правильном украинском произношении). А коль здесь пишем по-русски, то как вы передадите звучание украинского Г??!

Комментарий от vvsheva
Когда: Июнь 4, 2011, 21:09

Из слов заимствованных в русский язык из чешского, мне приходят на ум только kalhoty, и как же они перекочевали в русский? Как «калхоты»?
Или, былинный Илья Муромец, как приветвовал людей? «Ах ты гой еси добрый молодец!», это к вопросу об «аХой».
Или возьмите тот же звук в украинском языке. Неужели украинцы «идут нохами в книжные махасины за книхами Н.В. Хохоля (думаю вы не будете спорить, что великий русский писатель носил именно украинскую фамилию)»?

Вобщем вы меня не убедили. Звук h ближе к «х» настолько же, на сколько и к «г». И в русском эти слова в подавляющем количестве случаев пишутся через «г». Слова не только чешские, но и например из латыни.

Хотелось бы извиниться перед автором блога, за разведённый срач, но так уж получилось… Пардон!

Комментарий от Антон
Когда: Июнь 4, 2011, 21:26

Ввшева,

Пассаж про украинцев не понял, если честно, к чему. Если Вы о транскрипции украинской речи, то да, возможно и так транскрибировать. Ни один русский бы так не сделал, правда, потому что, повторюсь, руководствоваться надо здравым смыслом в первую очередь. Если есть уже в русском слово «нога», то зачем её транскрибировать как «ноха»?

Всякие «гои» и «калготы» тоже мало относятся к обуждаемому вопросу. Вы совершенно от балды валите в кучу абсолютно разные аспекты лингвистики. Что называется, без зазрения совести.

Что касается убеждений всяких — не моё это дело, вас в чём-то убеждать. Хотите — сходите, окончите филологический факультет того же Карлова Университета со специальностью «Перевод», тогда посмотрим, что Вы мне скажете. Я до вас хотел только донести ту мысль, что не может быть в этом вопросе правых и неправых, так как передача несуществующих в языке звуков — задача, всегда неоднозначная и единственноверного решения не имеющая. Поэтому не надо катить бочку на автора блога. У себя можете хоть «мледамкой» этот блог называть, бог вам судья, как Вы этот звук слышите. Но ни мы, ни Вы не в праве утверждать, что Ваша транскрипция правильна, а остальные ошибочны.

Комментарий от Владимир Подгорный
Когда: Июнь 4, 2011, 21:47

кстати очень мудрая мысль тут проскочила. Закройте глаза, расслабьтесь и представьте как два чеха умеющие говорить по русски спорят между собой и один другого убеждает «вот тебе крест даю правильно надо говорить и писать — ноха, хусь, бох, хусеница, хитара, химн. Ну почему ты везде пишешь — нога, гусь, бог, гусеница, гитара, гимн??? ЭТО ЖЕ НЕПРАВИЛЬНО!!!»
А второй ему на это отвечает: «ну как же, ведь много читателей читает и если я им скажу химн они и в россии будут всем говорить химн и их просто русские не поймут»

Интересная получилась сценка, не правда ли?

Комментарий от Renat
Когда: Июнь 4, 2011, 22:33

vvsheva, пардон, но вы уже не срач, вы уже чушь начинаете нести… Приводить имена собственные вообще не корректно.. например взять имя Коля, по чешски пишется как Kolja, по чешски это читается примерно как Колйа, но мы то все знаем что Коля звучит корректно в отличии от Колйа, поэтому совсем не факт, что русское Гашек по чешски будет звучать корректнее чем Хашек… (кстати в Германии встречается фамилия Хашек (Hascheck)) А при заимствовании слова часто роль играет благозвучие, и ряд других причин.. это проверить не сложно, достаточно взять заимствованные слова, и поглядеть как они произносятся и пишутся на оригинальном языке.
Привод украинского языка тоже, по моему, не корректно. Между чешским и украинским есть одна большая разница, и заключается она в алфавитах. И по-украински будет не ноха, а нога. но при этом украинское слово «нога» будет читаться по другому, чем русское «нога».. но при этом написание совершенно идентичное.
Это мое личное мнение, и построено оно на том, что я сам слышу каждый день на улицах, в трамваях, по телевизору и в фильмах.

Комментарий от homsamu
Когда: Июнь 5, 2011, 06:52

Я с Renatom !
Украинское Г звучит, как чешское Н… и украинский «Гашек» каждому чеху ухо не режет!……

Комментарий от vvsheva
Когда: Июнь 5, 2011, 08:12

Мы с вами господа говорили о написании чешских слов по-русски, вы будете отрицать, что по-традиции «h» в русском написании передаётся буквой «г»?
А для крутых филологов, для передачи несуществующих звуков вроде как придуман международный фонетический алфавит.
Кстати те же евреи когда пишут по-русски слова из иврита, то передают аналогичный звук вообще латинской «h» чтоб подчеркнуть, что это не «г» и не»х», для них с из дотошностью это очень важно.
Кстати, мои знакомые филологи-богемисты поулыбались когда я изложил предмет спора, и в целом поддержали меня.

Так что предлагаю замять тему, т.к. никто никого не убедил.

Комментарий от Антон
Когда: Июнь 5, 2011, 08:21

Ввшева,

А если не «в целом»? ;)

Вы ж сами только что подтвердили свою неправоту, подчеркнув, что существует международный фонетический алфавит, что евреи пишут этот звук как «h», не соглашаясь ни на «г», ни на «х». После столь откровенного признания я вообще не вижу смысла спорить дальше.

А знакомых филологов-богемистов спросите, существуют ли правила транскрипции. Так как, заранее отвечу, таковых не существует, спросите заодно, существует ли единственно верный ответ, как транскрибируется «h», используя только буквы русского алфавита.

Собственно, если знакомые филологи-богемисты дадут ссылку на адекватные правила транскрипции звука «h» в частности и чешского языка в целом, я признаю свою неправоту и Вашу надо мной победу. Если же они «поулыбаются и в целом поддержат Вас», такие филологи-богемисты меня мало интересуют.

Комментарий от vvsheva
Когда: Июнь 5, 2011, 08:50

Кстати, в догонку. Господа филологи загляните наконец в учебник Широковой, по которому не одно поколение русских и советских филологов чештину учили, и посмотрите «вводно-фонетический курс» он там самый первый. Там есть табличка соответсвия чешских звуков русским.

Если для вас Широкова не авторитет — от уж извините…

Комментарий от Антон
Когда: Июнь 5, 2011, 09:27

Ввшева,

ну да. Вводно-фонетический курс — это, конечно, авторитет! Это прям высеченная в камне истина. Так как Вы филологии не учились, я Вам по секрету открою одну тайну: на первом курсе огромное количество вещей преподаётся в упрощённом виде, просто чтобы положить основу. И приближённые соответствия звуков — один из этих упрощённых принципов преподавания основ языка.

Комментарий от vvsheva
Когда: Июнь 5, 2011, 09:27

Вот кстати интересный момент, перевод, правда в обратную сторону, но принцип описан ясно:

http://theses.cz/id/sfmch5/32106-692697029.pdf
51-я страница, сразу вверху страницы описан наш вопрос.

Комментарий от vvsheva
Когда: Июнь 5, 2011, 09:37

Вот так потом народ приезжает из Чехии в Россию и говорит: «Там над залами игровых автоматов написано «Херня»(herna)!!!» А сказали бы «гэрна» уже бы славянин догадался, что это «игорная».

Комментарий от vvsheva
Когда: Июнь 5, 2011, 09:48

Ну и напоследок предлагаю Вам ознакомиться с книжкой:
Р. С. Гиляревский, Б. А. Старостин. Иностранные имена и названия в русском тексте. Справочник. М.: Международные отношения, 1969.

Просто в нашем споре Ваш основной аргумент заключается в том, что Вы филолог, а я нет. И потому я должен Вам перерывать Интернеты в поисках пруфлинков, Вы же свою точку зрения никакими источниками не подкрепляете.

Потому на этом закончим.
Přeji Vam všechno nejlepší! Ахой! :))))

Комментарий от Антон
Когда: Июнь 5, 2011, 11:56

Ввшева,

нет, Вы не поняли. То, что я филолог, я только обозначил, чтобы Вы могли понять, что мои слова не голословны. Ну и о том же факте я напоминаю, когда каждый раз приходится объяснять, что не надо валить в кучу разные сферы языкознания. Объясните, какое отношение к вопросам транскрипции имеет книга об иностранных именах и названиях? Ладно, Вы не изучали эту науку, но даже просто логически размышляя, неужели не очевидно, что раз книгу посвящают передаче именно имён собственных, то это неспроста? Что, видимо, есть какие-то нюансы?

Мой основной аргумент заключается в том, что не существует правил. Так как с Вашей точки зрения правила существуют, я и хочу, чтобы Вы обнародовали источник, эти правила устанавливающий. Письменных источников, подтверждающих мою точку зрения, я не встречал — мало кому придёт в голову писать о том, что правил не существует. В случае существования правил, источник должен существовать. Я его не встречал. Повторюсь — если Вы такой источник укажете, я признаю свою неправоту.

Можем, и правда, закончить, так как ни одного аргумента в свою пользу Вы не привели. Слив засчитан.

Комментарий от vvsheva
Когда: Июнь 5, 2011, 20:16

Зато вы привели много аргументов в свою сторону.

Транскрибировать два одинаковых слова по-разному (например (фамилия) Ян Гус и при этом (название животного) «потрефена хуса») вы считаете нормальным и логичным? Тогда я Вас поздравляю!

Кроме того и «g» и «h» чередуются с «ž» (например gynekolog-gynekoložka, Bůh-Bože), а «ch» чередуется с «š»(например hoch-hoši), в первом случае 2 звонких пары звуков, во вторых — пара глухих.

Если вам всё едино, печально. Если проблемы с произношением звука «h» и вы говорите «ахой» и «Вацлав Хавел» — вдвойне жаль.

Почитайте как мне ответил автор блога (за что ему респект) и как вы начали щёки надувать.

Вы не привели в защиту своей точки зрения ни одного подтверждения, кроме личного субъективного мнения.
Слив засчитан.

S pozdravem,
vvsheva :)

Комментарий от Антон
Когда: Июнь 5, 2011, 21:01

Ввшева,

повторюсь ещё раз: аргументы НЕсуществования правила достаточно сложно найти. Обычно используется доказательство «от противного». Это означает, что человек, полагающий, что правило существует, должен его привести. Вы полагаете, что оно существует.

Щёки никто не надувал — просто свои слова я подкрепляю обучением в университете, так как, увы, подкрепить их чем-либо другим, опять повоторюсь, нереально. Хотя, как я в третий раз Вам повторяю, может, я и не прав. В таком случае докажите свою правоту, Вы-то в ней убеждены на все 100%, хоть аргументов и нет.

С автором блога я примерно солидарен. Суть его ответа в том, что ему наплевать на то, что и кто думает, так как ему кажется, что такое написание более адекватно для незнающих и начинающих изучать чешский язык (Владимир, поправь, коли я вру), суть моего ответа — то, что он имеет право на такую транскрпцию настолько же, насколько Вы — на свою.

Просто, если Вы внимательнее почитаете мои ответы, то, возможно, поймёте, что я не обвиняю Вас в неправоте, а говорю, что Ваш вариант транскрипции ничуть не хуже не лучше другого варианта, и истины тут не существует.

Что же касается разного транскрибирования одной и той же буквы в разных словах и разных местах в слове — а чего в этом странного? Одна буква может обозревать большое количество звуков, в зависимости от соседства с другими буквами и от положения в слове. Вы же не будете спорить, что буква «и» в слове «иж» обозначает звук «и», а в слове «животное» — звук «ы»? (прошу прощения за замещение фонетических звуков кириллицей, печатаю с айпада, не могу их тут отобразить). «Ян Гус» и «потрефена гуса» я не вижу смысла транскрибировать различно, равно как и другие слова, имеющие аналоги в русском — «глад», «калготы» и прочие приведённые Вами в пример слова. Может и это кто-то оспорит, что, соглашусь, будет глупо. А слова, аналогов не имеющие уже совершенно свободно дискутируемы, так как звука «h» в русском не существует. Пэтому тут стоит руководствоваться, повторюсь, благозвучием и своим здравым смыслом. Поэтому все транскрипции будут субъективны и не будет объективной передачи оригинального звучания. Мне кажется более правильным «ахой» и «хледамка», Вам — «агой» и «гледамка». И оба правы. Просто вот не надо этого «камнями закидаю». Не имеете права.

Комментарий от vvsheva
Когда: Июнь 5, 2011, 21:09

О закидании камнями писал в лёгком подпитии, согласен — было немного эспрессивно. Если кого-то задело, пардон!

Насчёт слов с общими славянскими корнями, я как раз и приводил трактат о переводе Акунина, как доказательство.

Насчёт того, что каждый пишет, как хочет — это точно.
Хотя сейчас новыми правилами и на кофе можно сказать «оно», но это ведь не комильфо? ;)

На том и порешили. Мир. :)
Если где-то был резок, ещё раз — пардон!
Давайте лучше жить дружно

Комментарий от Антон
Когда: Июнь 5, 2011, 22:34

Ввшева,

да и Вы меня извините. Мир, дружба, жвачка! :)

Комментарий от Антон
Когда: Июнь 6, 2011, 20:53

Хехехе. Бесплатный пиар для Владимира. :D

Комментарий от Владимир Подгорный
Когда: Июнь 7, 2011, 07:31

Антон не льсти себе :)
скажи честно положа руку на сердце как ты думаешь сколько придет людей по запросу «чешский транскрипция h г/х» ?
Сколько людей вообще такой запрос наберут?
Я думаю что если такие и найдутся то один два в году не больше )))))) О каком пиаре ты говоришь?

Комментарий от Антон
Когда: Июнь 7, 2011, 07:43

Владимир,

да ладно, why so serious? Если уж совсем серьёзно говорить, то мой локализованный Гугл вообще в первой десятке никакого намёка на хледамку не выдал.

Комментарий от Владимир Подгорный
Когда: Июнь 7, 2011, 10:21

Антон тогда тем более о каком пиаре вы говорите я не понял?
Ваш гугл не выдал вам потому что он не .ua как у vvsheva
— и это еще один довод в мою пользу кстати )

Комментарий от Антон
Когда: Июнь 7, 2011, 11:19

Владимир,

почему он мне не выдал ожидаемый результат я и сам знаю — поэтому и использовал словосочетание «локализованный Гугл». А насчёт того, о каком пиаре я говорю, сделай, пожалуйста ещё одно изменение в блоге. Подписку на комментарии уже добавил, за что большое спасибо. А сделай ещё поддержку тэга irony, а то, кажется, кто-то шуток не понимает. ;)

Комментарий от Владимир Подгорный
Когда: Июнь 7, 2011, 12:01

да, нее — шутки я понимаю просто не всегда ))) тут последнее время особенно часто меня обвиняют в заработках, в целенаправленном пиаре и прочих извращениях над читателями — вот я и отбиваюсь уже на автопилоте, так что забудь. Тупанул не понял что это была шутка.

Комментарий от Антон
Когда: Июнь 7, 2011, 13:06

Владимир,

бывает. С этим, думаю, рано или поздно сталкиваются все более или менее популярные блоггеры. :)

Write a comment